?

Log in

"Вы так говорите, как будто это что-то плохое" - Журнал Восставшей Машины [entries|archive|friends|userinfo]
ArkanoiD

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Вы так говорите, как будто это что-то плохое" [Jan. 10th, 2010|03:02 pm]
ArkanoiD
[Tags|, , ]

Все психологические тесты, содержащие вопросы вида "мне кажется, что.." во-первых, принципиально не учитывают ситуацию, когда нифига это не "кажется", а так и есть, а во-вторых, так же уверенно приписывают обеспокоенность этой мыслью (вариант "да, ну и что?" тоже не рассматривается)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: marinka_s
2010-01-10 12:17 pm (UTC)
да там зачастую, сколько бы вариантов ответа не предлагали, ничего более-менее похожего на реальное положение дел всё равно нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexkuklin
2010-01-10 12:35 pm (UTC)
Доктор, откуда вы берете такие картинки такие тесты?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dashka_zdes
2010-01-10 12:40 pm (UTC)
а как тест может тебе что-то приписывать, да еще и уверенно? можно пример?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 01:38 pm (UTC)
А что "пример"? Возьми любой большой тест и посмотри, по каким шкалам с каким весом используются ответы на любой вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dashka_zdes
2010-01-10 02:25 pm (UTC)
хм. видишь, какая штука. вопросы и утверждения в тестах придуманы не для того, чтобы тебе максимально точно самовыразиться. это просто стимульный материал, на который бывает различная реакция. колчиество вариантов принципиально ограничено, не потому что дураки психологи не знают что есть еще другие варианты. просто в зависимости от реакции о тебе не делают выводы, что ты думаешь так как ответил. тебя просто относят в группу людей, который так же отвечают на этот вопрос. тонкость, валидность и релевантность достигаются в итоге за счет количества вопросов и за счет размера выборки, на которой тест обкатывали. большинство утверждений в каком-нибудь MMPI сами по себе - абсолютно идиотские, и надо быть сильно нездоровым человеком чтобы всерьез такие вещи полагать. при этом этот тест дает информацию, для клинических целей очень даже небесполезную. хотя ту же самую информацию, и даже качественнее, тебе даст хороший специалист, поговорив пару часов с человеком - но тест дешевле, и в этом его полезность.

а говорить что в тестах варианты ответа тебе не подходят - ну, для меня это звучит примерно как жалобы на то, что в тесте Люшера все цвета некрасивые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 02:36 pm (UTC)
Спасибо, как я уже говорил, я разбирался в MMPI. Результаты профилирования по этому тесту имеют настолько серьезный отпечаток метода, что дальше ехать некуда. Я бы даже сказал, это в значительной мере отпечаток общественной нормы тех лет, когда он составлялся. Он отнюдь не беспристрастен и характеристики дает вовсе не нейтральные.

Кстати, сомневаюсь, что дизайнер (а возможно, и художник) даст адекватный результат на тесте Люшера. Или представитель еще какой-либо профессии, для которой цвета значат что-то особенное.

Edited at 2010-01-10 02:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: blacklion
2010-01-10 02:49 pm (UTC)
Кстати, сомневаюсь, что дизайнер (а возможно, и художник) даст адекватный результат на тесте Люшера. Или представитель еще какой-либо профессии, для которой цвета значат что-то особенное.
Вспоминается анекдот про сисадмина слесаря по компьютерам у писхолога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 06:06 pm (UTC)
который?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: blacklion
2010-01-10 07:23 pm (UTC)
Ну вот когда человек на автомате в качестве последовательности цветов отвечает по TIA/EIA-568-B
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stifff
2010-01-10 03:23 pm (UTC)
А Вы об этом тесте пост, случайно, не писали?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dashka_zdes
2010-01-10 03:32 pm (UTC)
насчет общественной нормы - это, извини, не баг а фича. у меня есть впечатление, что ты критикуешь инструмент, при этом не вполне понимая, для чего и каким образом его используют. типа "хуевый у вас молоток, неритмичный"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 06:04 pm (UTC)
жалобы на то, что в тесте Люшера все цвета некрасивые.

а, кстати, да. они именно такие
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mcjabberwock
2010-01-10 01:55 pm (UTC)
Не первый пост об особенностях общения. Собрать бы все эти мысли в один текст — вот было бы интересно почитать...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: doochdoble
2010-01-10 01:59 pm (UTC)
Психологические тесты вообще довольно убоги. Там тупо не хватает вариантов ответа "мне похуй" и "этот опрос сосёт".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 02:07 pm (UTC)

плохо представляешь себе устройство тестов

Хороший тест (типа MMPI, которы отрабатывался 20 лет) - он очень сложен изнутри. Там и шкала лжи встроенная, и еще куча всяких приблуд. И ни один ответ на вопрос не рассматривается как ключевой, потому что человек мог не понять смысл, иметь какие-то внутренние реакции на определенные слова (Лев Толстой больше всего в жизни ненавидел слово "зря") да хоть даже ошибиться в наборе на клавиатуре.

Более того - хороший тест работает не логически, а статистически. Грубо говоря, если статистика показывает, что на вопрос "Не кажется ли вам, что крокодилы сегодня особенно угловатые?" Нормальные люди в 95% случаев отвечают "да" или "нет" или "идиотский вопрос" или "отказываюсь отвечать", а маньяки и лица, склонные к психологическим срывам в 90% случаев отвечают "не знаю" - значит, именно этот вопрос имеет смысл использовать (вкупе с остальными) для диагностики потенциально неустойчивых.

Поэтому прежде, чем рассуждать, какую ситуацию учитываю тесты, необходимо поизучать саму науку тестостроения и понять, как оно работает.

Сорри. 6 лет психфака МГУ ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 02:10 pm (UTC)

более того

Когда обыватель сегодня слышит слово "тест", ему представляются тестики жежешечки типа "какая вы киса". А это имеет такое же отношение к профессиональным тестам, как крышечка от пива к колесу КАМАЗа. Тоже с виду круглая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 02:28 pm (UTC)

Re: более того

Я, кагбе, в курсе. И разница гораздо меньше, чем кажется на первый взгляд после знакомства с профессиональными тестами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 02:18 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Сорри. 6 лет психфака МГУ ;)

вот есть такие приборы, только мы вам их не покажем
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 03:45 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Хомячкам незачем знать устройство тестов, которыми их тестируют.

Но любой хомячок может взять литературу и почитать. Только хомячки это никогда не делают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 05:58 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

да мне пох на литературу, это опять про "приборы, которые у нас есть"

а по факту в реале в тесте вопросы "родолжаете ли вы бить свою жену по утрам? да/нет"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 08:12 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Если вы не осилили даже мои два коммента, в которых я дважды объяснял про смысл вопросов, то какая уж тут литература.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 08:50 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

там не смысл, а бесовщина от плохо усвоенных статметодов
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 02:27 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Если что, я детально разбирался, как написан MMPI.

Да, я понимаю, что в 95% процентах случаев "мне кажется, что некоторые люди меня ненавидят" означает именно то, что имели в виду авторы теста- "у меня такой бзик и меня это тревожит". Но в 5% это значит именно то, что значит - да, мне это достоверно известно и мне или похуй или забавляет. Вот эти 5% не учитываются ни-ког-да.

Да, про то, что в приличных тестах отдельно есть шкала оценки достоверности результатов я тоже в курсе.

Edited at 2010-01-10 02:30 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rblaze
2010-01-10 02:31 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Арк, тебе рассказывают о том, что смысл вопросов вообще никакой роли не играет, они могут быть из серии "черный зеленый цвет лучше круглых кубиков?"

А ты всё пытаешься на них осмысленно ответить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 02:37 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Я же смотрел, по каким шкалам дают вес эти круглые кубики.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 06:09 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

а это другая бесовщина, типично американская -- посчитаем коэффиценты корреляции по всякому дерьму, а потом на их основе пропостулируем зависимость одного дерьма от другого
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 03:41 pm (UTC)

нет, ты плохо представляешь себе устройство тестов

Главное - плохо представляешь себе область применимости.

Любой тест ограничен областью применимости. Для MMPI это, образно говоря, - собеседование среднего современного горожанина на должность младшего и среднего звена. На этой группе в рамках этой задачи MMPI разрабатывался, и на этой группе он гарантирует высокую (но, естественно, не 100%) валидность.

Если ты начнешь прогонять через MMPI группу мировых физиков-ядерщиков или педерастов-стилистов или 5-летних детей или экспертов-дегустаторов вин или негров из сельских местностей Уганды, MMPI естественно не справится. Для того, чтобы MMPI начал работать на других группах, нужно его оттачивать на них много лет.

Это первое.

Второе: ты упорно не хочешь понять, что в хорошем тесте ответ на вопрос "у меня такой бзик и меня это тревожит" не означает ВООБЩЕ НИЧЕГО, пока ты не знаешь статистики ответов и устройства теста. Может это вопрос не на бзик, а на рассеянность? Или на умение быстро переключиться с предыдущего вопроса? Образно говоря, ты берешь группу а) 100 здоровых, б) 100 психов и предлагаешь им ответить на вопрос "на каком этаже вы живете?". Если окажется, что 80 из 100 психов отвечают "на третьем", значит, данный вопрос в данной формулировке имеет смысл использовать для диагностики отклонений. Почему психи обычно отвечают "на третьем" и может ли здоровый человек жить на третьем - это вообще никого не ебет. Статистика работает? Работает. Собери еще 100 таких же вопросов и по совокупности получишь очень точную картину.

Таковы принципы профессиональных тестов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 03:57 pm (UTC)

Видишь ли какая штука с MMPI,

он и еще парочка столь же древних, как говно мамонта тестов "ограниченного применения" спокойно применяется в качестве "основы" для создания (кагбе!) более точно таргетированных тестов, оттуда берутся основные параметры и "слешка подкручиваются". Вплоть до маргинальных применений вроде диагностики расстройств личности. Получается говно. Мало того, применением тестов пытаются по-возможности заменить работу профессионального психолога, потому что дорого и муторно. Не видел никогда?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 04:31 pm (UTC)

это не проблема тестов

Тесты психологические (в отличие от тестов на радиацию и сифилис) по определению не могут давать хороший результат. Просто по факту богатства и сложности самой человеческой психики.

Поэтому тесты дают результат приближенный, который рекомендуется использовать лишь как подсказку направления в дальнейшей работе - в работе кадрового или клинического психолога.

PS: Из психологических тестов только тест Виконт дает идеальный результат: http://lleo.aha.ru/test/vicont/ Все остальные тесты - говно, разумеется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 06:10 pm (UTC)

Re: нет, ты плохо представляешь себе устройство тестов

Если ты начнешь прогонять через MMPI группу мировых физиков-ядерщиков или педерастов-стилистов или 5-летних детей или экспертов-дегустаторов вин или негров из сельских местностей Уганды, MMPI естественно не справится.
так ведь прогоняют!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 08:10 pm (UTC)

Re: нет, ты плохо представляешь себе устройство тестов

Трудно запретить людям забивать гвозди микроскопами. Но это не повод кричать, что микроскопы устроены неудобно и гнут гвозди и плющат пальцы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _slw
2010-01-10 08:48 pm (UTC)

Re: нет, ты плохо представляешь себе устройство тестов

как бэ сферические микроскопы в вакууме никого ек колышут, в отличии от наблюдаемой действительности
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: blacklion
2010-01-10 02:51 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Поэтому прежде, чем рассуждать, какую ситуацию учитываю тесты, необходимо поизучать саму науку тестостроения и понять, как оно работает.
А она есть? Я спрашивал у выпускников психфака ЛГУ — их там учили очень поверхностно и скорее составлять и обрабатывать опросники длдя статистических исследований, чем составлять тесты.
Родственник, учившийся в высшей школе КГБ (в советское время) тоже прослушал немаленький курс психологии, но про составление тестов там тоже не было — я интересовался…
Где такому учат?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-01-10 03:02 pm (UTC)
Например, в советские времена издавалась такая смешная книжка "Практикум по экспериментальной психологии личности", автора, убей, не помню, а гугл про нее не знает :-( С этого началось мое знакомство с теорией "как делаются тесты" лет двадцать назад. Вообще публикаций на эту тему полно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 03:42 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Меня учили на факультете психологии МГУ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonny_par_ker
2010-01-11 10:09 pm (UTC)

Ответ из СПбГу

Учат на кафедре общей психологии. Есть такая дисциплина "Психометрия", она для некоторых специализаций обязательна, а для некоторых по желанию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nathoo
2010-01-10 03:29 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

в смысле учебы или в смысле работы ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-01-10 03:43 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

Не понял вопроса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nathoo
2010-01-10 09:48 pm (UTC)

Re: плохо представляешь себе устройство тестов

я спрашивал про 6 лет на психфаке. ответ прозвучал незваисимо. спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: llivejo
2010-01-10 03:01 pm (UTC)
мне кажется, что то-то и то-то.
а) да, ну и что?
б) есть такая маза
в) когда кажется - креститься надо
г) ....
д) другой вариант ответа
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panin
2010-01-10 09:05 pm (UTC)
"этот тест сосет!"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lucy_a
2010-01-10 09:37 pm (UTC)
Ага. Ковровая бомбардировка крокодильчиками. (.-;
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldonce
2010-01-10 10:38 pm (UTC)
ага вопросик типа "Меня больше всего интересовала наука" что подразумевает, да?, нет?, "да" в смысле больше всего остального, или "да" в смысле вообще интересовала? "нет", в смысле, вообще никогда не интересовала, или таки, не больше всего остального??, невозможность данного уточнения, вообще делает бессмысленным ответ на данный вопрос, на мой взгляд
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldonce
2010-01-10 10:45 pm (UTC)
или такой вопросик "думаю,я такой же нервный, как и все остальные"
1)я не думаю, я знаю — я их нервнее
2)я не думаю, что я нервный как все, я думаю — я их нервнее
3)я так не думаю,потому что это они нервные
4)я так не думаю, поскольку, что они что я одинаково нервные
y?n?
это не тест, это блядство
(Reply) (Thread)