?

Log in

No account? Create an account
Критика психонавтики со стороны психолога - Журнал Восставшей Машины [entries|archive|friends|userinfo]
ArkanoiD

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Критика психонавтики со стороны психолога [Nov. 11th, 2010|07:01 pm]
ArkanoiD
[Current Location |Dvartzy Kur Miaf]

(via xplozive)

Вводная: как с помощью веществ свернуть мозги набекрень, атчот:

http://www.narkotiki.ru/masterclass_5631.html

и собственно комментарий, многабукв и в основном банальных, но любопытно:

http://www.narkotiki.ru/masterclass_5630.html

,особенно интересное продолжение:

http://www.narkotiki.ru/masterclass_5638.html

Взгляд, конечно, однобокий, но хорошо вписывающийся в рассматриваемый конкретный случай и его практические аспекты.
Любопытно, что со стороны психиатрии был полный фейл, одна видимость успеха и адский рецидив.

Некоторые неуместные обобщения оставим на совести автора.

Тем не менее, напомню, я настаиваю, что каждый человек имеет право сходить с ума, как ему вздумается, с веществами или без.

А вы что думаете? Не про легалайз, его уже сто раз обсасывали, а по поводу интерпретаций и моделей. Особенно интересно мнение практикующих психонавтов.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: y_d_dargye
2010-11-11 04:06 pm (UTC)
Можно, конечно, и наставивать.

Тогда надо параллельно настаивать на защите людей от тех, кто решил добровольно сходить с ума.

Вот только как это сделать...


В.В.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-11-11 04:09 pm (UTC)
Они во основном социально безопаснее многих, а то и большинства т.н. "нормальных".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: _slw
2010-11-11 04:23 pm (UTC)
часть два на первый взгляд содержится в части один
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: losia
2010-11-11 04:26 pm (UTC)
что-та много букв очень
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: djtigerratt
2010-11-11 04:34 pm (UTC)

Всё.

"я попробовал ЛСД, это были коричневые кристаллы в форме пятиконечной звезды".

После этой фразы уже можно не читать.

Какие, в жопу, кристаллы? При микрограммовых-то дозировках?!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-11-11 04:40 pm (UTC)

Re: Всё.

Ну откуда я знаю, чем они его там бодяжили. Тростниковым сахаром, может :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: Всё. - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
Re: Всё. - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: shn
2010-11-11 04:41 pm (UTC)
эм. не знаю. мне кажется, там смесь странной полуправды с неправильной интерпретацией
все то же самое можно пережить без наркотиков и ничем отличаться оно не будет, ну это какбы и так понятно
а вот объяснения, эээ, особой системностью не отличаются...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: descriptor
2010-11-11 04:43 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shn
2010-11-11 04:44 pm (UTC)
"Кроме того, я заставил его повторно пережить то, что с ним было и проанализировать все это (именно заставил, потому что сам Миша не хотел возвращаться к своим воспоминаниям)"
эм, по-моему, это неправда
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: djtigerratt
2010-11-11 06:10 pm (UTC)
Слишком концентрированно и утрированно - такое впечатление, что автор под видом "Миши" сконструировал этакого сферического сумасшедшего глюконавта в вакууме, собрав в одном фантоме множество реальных персонажей. Что характерно, вскользь поминающий Берроуза или Маккену автор едва ли их читал вообще. Уж Берроуза-то - точно, потому как в основном у него творчество не психоделическим опытом порождено, а тяжелейшими опиатными отходняками.

Ну и стереотипное начало - типа, вся беда в марихуане, от неё переходят-де к более тяжёлым снадобьям. Что далеко не всегда бывает (хотя и бывает, конечно же) - обычно всё куда как сложнее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: doochdoble
2010-11-11 07:13 pm (UTC)
Да по-всякому бывает. Некоторым и сигареты-то курить не стоит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: za1chas
2010-11-11 07:35 pm (UTC)

мое мнение: одинаково больны оба

При чтении обоих текстов - и больного и психиатра (или кто он там, этот комментатор?) не чувствуется разницы: бредят оба. И даже дело не в том, что, скажем, классические эффекты кетамина этот психиатр считает не эффектами кетамина, а изменениями в психике. Не в этом дело.

Просто когда психиатр открывает рот и начинает изрекать "Для русской религиозно-философской мысли, начиная с Владимира Соловьева, истинная душа мира имеет женскую природу, и любая реальная женщина является носителем этой первичной и всеобщей женственности." - становится понятно, что обоих надо сажать в одну палату на один и тот же аминазин, пока и у того и у другого не исчезнет продуктивная симптоматика, философская интоксикация и болезненное резонерство.

PS: Есличо - я оканчивал психфак МГУ, клиническую кафедру, и одной из моих основных специализаций, помимо ЭЭГ, была наркология и психофармакология.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tarcus
2010-11-12 08:14 pm (UTC)

Re: мое мнение: одинаково больны оба

+100500 :)))

да этому чорно-жолтому сайту видно бабла не хватило на хорошие рассказы))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oxanna
2010-11-11 08:17 pm (UTC)
вещества действительно "употребляют тебя". уж не знаю, насколько их можно описать, как реальные сущности (с точки зрения буддизма вообще как-то непринято говорить о реальности каких бы то ни было сущностей), но обычная система восприятия (и неразрывно связанная с ней человеческая личность) разрушается в результате употребления. психонавт из статьи зашел далеко в этом процессе, и добрался до разрушения весьма глубоких основ психики. шизофрения имеет ту же природу, отсюда сходство состояний, но, вероятно, другие причины.

проблема психонавтики, как по мне, в том, что "мир старый разрушить до основанья" мы можем, а что дальше? непонятно делать, что дальше. даже более того, когда человек заходит в этом процессе очень глубоко, он сталкивается с принципами психики, которым не может найти объяснение. человек не знает, за что ухватиться, чтобы довести процесс до конца, и хватается за все подряд, а то и вовсе теряет ориентиры.

в медитации занимаешься приблизительно тем же самым, но эффект другой, потому что есть хорошо структурированная система мироздания, к которой ты каждый раз возвращаешься. есть ответы на вопросы, что это такое и что делать дальше. есть парадигма, которой все объясняется. У Шаманов тоже есть парадигма и определенная социальная позиция, даже социальная занятость - четкая роль, к которой можно возвращаться из путешествий в неописуемое.

у хаотических психонавтов ничего такого нет и поэтому они, если не принимают какую-то четко структурированную традицию, то кончают приблизительно так же, как и пример из статьи.

отличие реализованного йога от хаотического психонавта еще и в том, что йог осознавал весь процесс избавления от личности, сам его инициировал и сам его провел и поэтому обладает также силой повернуть его вспять - создавать миры и личности силой своего сознания, иллюзии подобные, и не заблуждаться по поводу их пустой природы. у хаотического психонавта есть только внешний(!) инструмент разрушения и вообще нет механизмов поворота процесса вспять, пусть и в форме игры. употребленные вещества нельзя "разупотребить".

единственное, что можно сделать - это как-то переварить опыт их употребления, вписать его в определенную систему и снабдить набором подходящих ярлыков. психиатр с этим вполне справился, построил стройную систему, пациент выздоровел и встал на путь поиска своей социальной роли.

характерно тут еще то, что психонавт примеривал на себя роль Мессии-спасителя - это был единственный доступный ему способ структуризации своего опыта и единственная социальная ниша, которую он для себя видел всвязи с пережитым. увы, остальные члены социума не торопились ее принять и переопределили нашего психонавта в другое место ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-11-11 08:59 pm (UTC)
А тебе не кажется, что слишком много у нас ориентиров? Я столько читал всякого про бессознательное, архетипы, шаманизм, буддизм, психоанализ, религии, перинатальные матрицы, нагвалей, летунов, чорта в ступе и хрена в стуле и так далее, что мне будет трудно "сбиться с пути". А есть ли он, этот путь-то? Может, самое важное находится за пределами исследованного, а человек, чья голова забита, как моя, никогда не сможет увидеть лес за деревьями? Я вот читаю интерпретацию психолога и вижу, что для того, чтобы "вылечить" нашего придурка ее достаточно, но вот описание того, что с ним происходит, меня явно не устраивает, хотя даже это гораздо лучше, чем ничего.

Это просто, сходить "туда" как в магазин и получить то, что тебе нужно. Но что у продавца под прилавком?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: thesonofliberty
2010-11-11 08:22 pm (UTC)

Особенно интересно мнение практикующих психонавтов.

употреблять вещества, которые радикально влияют на восприятие реальности, следует только при одном условии - ты четко представляешь, зачем тебе это надо. чтобы что?
(варианты - побыть shrink'ом для самого себя и решить свои проблемы; посмотреть по-другому на окружающую действительность и что-то вынести из этого; сделать мегапроект, за который все никак не мог взяться; просоциализироваться; получить удовольствие и прочие)
люди, которые принимают незнакомые вещества без всякой цели, по причине банального избытка свободного времени, или же в поисках острых ощущений (чтобы ебошило!), зачастую получают неприятные сюрпризы. те же, которые не попадают в bad trip'ы, имеют склонность трахать всем окружающим мозги хуитой типа "всякий психоделик имеет свой собственный разум".
мои $.02


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kattrend
2010-11-11 08:43 pm (UTC)
По мне так это художественное произведение из трех глав: как бы отчета психонавта (вполне литературного и связного, за исключением некоторых опечаток) и последующих комментариев. Собственно, история о победе психологии над психиатрией. Там же хеппи-энд в конце :)

Понятия не имею, какое это все имеет отношение к так называемой правде. Но изложение получилось довольно поэтичное.

Нисхождение, например, к разуму грибницы - вполне художественный образ. А пассаж про по крайней мере одного человека на Земле, произошедшего от обезьяны, еще и ироничный.

Я думаю, не надо требовать от автора многого. Сочетать художественное чувство с научной достоверностью - редкий дар, и, если не получается, я за художественное, конечно. Тем более, что психонавтика от меня далека, а фэйлы психиатрии я достаточно в жизни наблюдала.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maxtar
2010-11-11 08:53 pm (UTC)
Психонавтикой занимался только без применения дополнительных стимуляторов и фанатизма. Посему не знаю, насколько это может называться психонавтикой. Но в приведенном разборе обнаружил многое интересное, расставляющее по местам.

С моей точки зрения тема раскрыта достойно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: deka
2010-11-11 09:01 pm (UTC)
Любопытно, что со стороны психиатрии был полный фейл, одна видимость успеха и адский рецидив.
Слишком "многабукаф", поэтому по слогам не вчитывался, но сложилось впечатление, что главный фэйл психиатрии был в том, что искали традиционный путь разрушения сознания, хотя причина была банальна -- наркота.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kika
2010-11-11 10:42 pm (UTC)
Психонавты - это политкорректный синоним слова торчки? Или я чего-то не понял?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-11-11 10:49 pm (UTC)
Идейные торчки-исследователи :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: dmzlj
2010-11-12 06:29 am (UTC)
Ощущение, что психиаторы являются современными алхимиками: владеют маленькими крупицами знаний о работе мозга и нервной системы, оперируют солидной терминологией (очаги возбуждение, электромагнитные импульсы и их блокирование, etc), и все это бодяжат в мифологии, практически потоках сознания таких же психонавтов, которые оказались по другую сторону смирительной рубашки каким-то образом.

Ну почитать вот этого конкретного --- сплошная гуманитарщина и полумистика, непроверяемая, неповторяемая, нефальсифицируемая.

Ну да, поциент объелся психоделиков и отъехал. Вроде бы простая тема --- например, если выпить метанола, от ослепнешь.

Но, конечно, без помощи уробороса, желания вдуть матери, грибного сознания и матрицы тут никак не могло обойтись --- было бы слишком просто.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rblaze
2010-11-12 10:41 am (UTC)
Дим, я спросил как-то раз врачей: как нервные импульсы от пальцев к мозгам передаются, там от каждого рецептора отдельная веревочка или они кодируются и по одному волокну идут? Заинтересовался, потому что для "выделенных линий" от каждого нервного окончания спинной мозг как-то тонковат в шее, мне кажется.

Хрен мне чего ответили. А ведь первые исследования электрической природы нервных импульсов больше ста лет назад были.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tarcus
2010-11-12 08:18 pm (UTC)
а сабж есть бульварное наркочтиво)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: alec101
2010-11-12 03:28 pm (UTC)
Психиатр точно бредит.
Насчет психонавта нужно привести слова того самого Уилсона, которого психиатр даже если и читал, то не понял совершенно, про то, что в процессе духовного развития человек обязательно проходит через этап, когда он начинает получать знания от неких "сущностей", которые воспринимаются как внешние по отношению к нему. Какие именно они будут зависит во многом от интеллекта и фантазии, у кого-то, как шутил Уилсон, примитивная идея суперкомпьютера из XXIII века, у кого-то стандартные ребята с Сириуса или осьминоги живущие под Антарктидой (привет "Иллюминатус!"), но потом, когда приходит время переходить на следующий этап, очень трудно перестать считать их реальными.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tarcus
2010-11-12 08:09 pm (UTC)
да чё, если водки много пить - тоже белочка начнётся. и тп.
пока прочитал тока трипрепорт - скучно... чувак размозжил себе мозги какими-то просто гигантскими количествами всего - ещё неплохо, в итоге, держался))
изменения необратимые, так что держаться ему и дальше))
(Reply) (Thread)
From: ex_tombomba
2010-11-17 04:25 am (UTC)
Ну почему необратимые? Он же пишет "в институте учится, подрабатывает". Я вот сегодня послушал передачу с Жанной Агузаровой, вполне адекватный человек, веселый, ироничный. А когда приехала из Штатов ведь было впечатление что она реально навсегда улетела на Марс. Я этому очень рад. Поскольку она чел очень талантливый.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tarcus
2010-11-13 08:02 am (UTC)
дурака заставь богу молиться - он и лоб себе расшибёт
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikandroff
2010-11-13 12:53 pm (UTC)
Почему-то разбор полётов очень напомнил:

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: varlamiybp
2010-11-19 01:02 pm (UTC)
WOW проперло.... Ух.... )))
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)