?

Log in

No account? Create an account
Перечитываю "Уолден" - Журнал Восставшей Машины [entries|archive|friends|userinfo]
ArkanoiD

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Перечитываю "Уолден" [Feb. 25th, 2011|10:23 am]
ArkanoiD
[Tags|]
[Current Location |Dvartzy Kur Miaf]

как раз дошел до подзабывшейся, но очень поучительной главы "Ферма Бейкер".

в общем, Торо пришел в гости к фермеру, видит, как тот живет, и начал его поучать: нахрена-де ты тут корячишься, чтобы заработать на еду, аренду своей халупы и так далее; халупу такую можно построить самому за три копейки, а еда -- вот я, например, пойду сейчас, рыбы наловлю и съем, это выгоднее, чем работать за деньги, а потом покупать, да и вообще большая часть того, на что люди тратят деньги, нахрен не нужна. Ну, жена фермера и подначила -- что умник дело говорит, сходи с ним прямо сейчас да налови рыбы. Тот тормозил, но потом согласился. И что же? Торо наловил дохрена, а у фермера не клевало. Поменялись местами, думали это имеет значение -- нифига, опять то же самое.

Из этой истории можно сделать разные выводы, на первый взгляд противоположные по смыслу, но на самом деле дополняющие друг друга. Я был по обе стороны и скажу, что сытый голодного не разумеет.
Алсо "надо хотя бы попробовать" с одной стороны, "don't try, just do" с другой и так далее. Надо только понимать, что это "just do" по щелчку пальцев очень часто хрен получается и не нужно себя обманывать последующим ощущением что "на самом деле это было так просто". Дальше действительно будет проще -- но только тебе, а не тем, кого ты поучаешь.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: orthannaer
2011-02-25 07:48 am (UTC)
На самом деле все просто. Надо только делать пока не получится :) А все остальное - вопли бедных и нищасных :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2011-02-25 09:18 am (UTC)
Ну это метод, один из.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orthannaer
2011-02-25 01:44 pm (UTC)
Бля, в комментах ниже у людей такой баттхерт, что я даже не знаю че сказать. Работать они не пробовали похоже :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ynot
2011-02-25 10:28 am (UTC)
"Заставь дурака богу молиться..."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orthannaer
2011-02-25 10:35 am (UTC)
М-м, если извне - да. А если сам себя заставляешь - обычно получается все :) Я знаю чувака который в 30 лет из преуспевающего экономиста стал пилотом авиалайнера. Правда у него это заняло 4 года, но все же :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ynot
2011-02-25 10:59 am (UTC)
Тут как раз специфика - есть масса людей, которые меняют профессии, делают что-то необычное и уникальное, но делают это вне рамок дискурса "успех успешных/неуспех лузеров".

Это очень отграниченная групповая игра со своими правилами, удивительно четким словарем и т.п. Пост Арканоида поучителен прежде всего тем, что это взгляд очень сильно снаружи, без использования внутрикорпоративного словаря - и взгляд не антагонистичный-протестующий, а вот именно слегка такой отрешенный - "вот так бывает".

А упомянутая групповая игра - это такое "достигаторство малого бизнеса" (ниже я камент всунул с неким сырым описанием). На мой взгляд, довольно деструктивная штука с т.з. долговременного личностного развития, как для "успешных", так и для "неуспешных" участников игры.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamushka
2011-04-11 08:00 am (UTC)
Один пример нерепрезентативен.
Где статистика по успешным 30-летним экономистам, переквалифицировавшихся в пилотов?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dixi
2011-02-25 11:12 am (UTC)
Тут есть только одна закавыка — у разных людей «пока не получится» займет разное время. Взять, ну не знаю, игру на фортепиано или там скрипочке. Кто-то научится быстро и довольно легко, а кому-то в 10 раз больше усилий нужно потратить и все равно он упрется в свой невысокий потолок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:09 pm (UTC)
Не нужно забывать, что "потолок" может оказаться на уровне "всё равно нихера путного не получается".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2011-02-25 01:19 pm (UTC)
Ото ж. Например, я никогда не стану хорошим стрелком. Мало того, я глубоко уверен, что пропасть между "стрелять неплохо для дилетанта" и "стрелять действительно хорошо" для 90% населения, в которые, к несчастью, попал и я, непреодолима в принципе никакими тренировками. Что не мешает мне получать массу удовольствия от процесса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:23 pm (UTC)
Да удовольствие - это вообще из другой оперы.
Удовольствие - просто по лесу походить, а вот грибы искать - это навык.

Ты ж из пневматики дома стрелял? Сколько метров в длину нужно для этой забавы?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2011-02-25 01:43 pm (UTC)
Метров десять вполне достаточно для стрельбы с рук.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 02:00 pm (UTC)
Блиа, дома хер устроишь.
Впрочем парк рядом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:28 pm (UTC)
Особенно, кстати, отсутствие способности видно на уровне музыкальных инструментов и на способности руководить.

Вот смотришь - купил человек инструмент, чего-то там учится - а уже видно - никогда он играть не научится.

Или сидит человек, которого никто всерьёз не воспринимает, и рассуждает, что "через пару лет дослужится до начальника".
И всем вокруг понятно, что начальник из него как из говна пуля.

И второе на тему:
Я очень боюсь, что у меня есть подобные заблуждения относительно самого себя.
Это ж колоссальные просёр времени, стрессы, заниженная самооценка - когда ты вроде бы всё делаешь правильно, а нихера не выходит.

Главное, наверное, что должно быть у человека - не ум и не талант, а способность оценить свои возможности и приложить их к нужному месту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orthannaer
2011-02-25 01:42 pm (UTC)
Ой, вот нинадо ляля :) На фортепиано лабать на среднем уровне можно научить взрослого человека за полгода-год. Вопрос исключительно усидчивости и желания этого взрослого. Он может и никогда не будет давать концерты в консерватории, но играть мурку в кабаках если чо сможет :)

Вообще все вопрос настойчивости и желания - не любой может стать чемпионом мира, но дотянуть за несколько лет упорных тренировок в избранном виде спорта до перворазрядника или кмс вполне может. Ну если не инвалид. И то, инвалиды летающие на истребителях в истории уже были :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:58 pm (UTC)
Простите, а "усидчивость" - разве не необходимый "талант" для игры на любом инстументе????
А "желание"? Не абстрактное "хочу", а способность поддерживать это "хочу" ежедневно в течение нескольких лет???
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orthannaer
2011-02-25 02:10 pm (UTC)
Ну а если человеку ничего не надо, тогда у него нихрена и не получится :) Значит человека все-все устраивает :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 02:12 pm (UTC)
Спасибо кэп.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2011-02-25 01:49 pm (UTC)
Тут хуже всего то, что _дослужиться_ при должном похуизме вышестоящих он как раз сможет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 02:00 pm (UTC)
Ну это уже выходит за рамки означенной темы. ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 02:01 pm (UTC)
И таки тот, кого я имел в виду - вряд ли сможет. ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:06 pm (UTC)
Есть точка зрения, что это верно далеко не для любого сочетания "действие - человек".

В смысле, что можно делать - и всё равно ничего не получится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dixi
2011-02-25 09:38 am (UTC)
Это один из способов не знаю как назвать, самообмана что ли. Когда у человека есть то ли везение, то ли какое-то особое качество, которое он не знает как называется и поэтому не замечает. И он уверен что все могут вот именно так же и ничего в этом сложного нет и легко масштабируется.

Как если бы, например, челвоек который может спать по 3 часа в сутки, убеждал окружающих что все их беды оттого что они долго спят потому что ленивые. Стоит вам начать спать по три часа и сразу наступит другая жизнь! Да вы просто не хотите постараться, ленивые свиньи!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: blacklion
2011-02-25 09:44 am (UTC)
Как если бы, например, челвоек который может спать по 3 часа в сутки, убеждал окружающих что все их беды оттого что они долго спят потому что ленивые. Стоит вам начать спать по три часа и сразу наступит другая жизнь! Да вы просто не хотите постараться, ленивые свиньи!
Оооо, да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lstar
2011-02-25 10:20 am (UTC)
дадад!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ynot
2011-02-25 10:49 am (UTC)
да, хорошая аналогия. И тут есть забавная такая специфика - это "везение" и эти групповые игры сосредоточены в одной области умений - это всевозможное "достигаторство малого бизнеса" - спать меньше, ловить "бизнес-проекты" килограммами, крутиться, "начинать стартапы", "быть успешным".

Это часть тусовочной мифологии - вокруг каждого "успешного" должна быть:
а) тусовка "жаждущих", которые заглядывают в рот и манифестируют ключевой вопрос "как вы этого добились?"
б) тусовка "лузеров", которые манифестируют ключевой постулат "нам этого никогда не добиться".

И взаимодействие между "успешным" и этими тусовками - очень важная часть взаимодействия. Т.е. это не самообман, а неосознанное, но очень важное и насыщенное специфическое поведение. Солист "я этого добился Легко" (с подтекстом "я особенный") и хор "мы никогда не добьемся" ("мы обычные") образуют очень красивую мелодию.

Если человек не склонен к такому групповому поведению, то он остается в некотором недоумении, как-то рефлексирует и, в общем, проходит стороной (ну вот как сейчас Арканоид). Т.е. в орбиту "успешности-неуспешности" его не втягивает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dixi
2011-02-25 11:08 am (UTC)
Бизнес-тренинги это вообще отдельная штука.

Я скорее имел в виду паттерн поведения другого плана, когда человек добился чего-то, и зачастую действительно добился. Но при этом он сам считает источником своего успеха какое-то от фонаря взятое свойство и учит окружающих именно его использовать.

Например, человек может считать что его успех — это кристально чистый разум и логические рассуждения, и он всех учит именно так вот думать и всё получится. А на самом деле у него интуиция офигенная, он решения на интуиции принимает, а потом для себя неосознанно рационализирует интуицию и искренне считает что до всего логикой дошел. И вот он говорит всем — ну думайте же головой парни, и будете как я!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ynot
2011-02-25 11:37 am (UTC)
Мне кажется, мы о близких вещах, просто я мал-мала прыгнул в описании, сейчас поясню. Мне было важно найти некоторое ядро, из которого все растет.

Когда берем часть паттерна "и учит окружающих", то видим, что он распределен очень неравномерно. Есть куча народу, которая "достигла и добилась", но в этот паттерн не запала, поскольку не мыслит категориями "успеха". Вот тот же Арканоид отстраненно описывает ситуации, когда он мог бы "начать учить", но не начал.

Потом об оттенке "ленивые свиньи", который хорошо в вашем исходном комменте описан. Т.е. это не просто "начал учить", а с некоторым раздражением. Для этой ситуации нужно, чтобы к человеку приставали непонятливые (или чтобы сам человек имел галлюцинацию, что вокруг непонятливые, которым нужно донести свою т.з). "Ну думайте же головой и будете как я" - чтобы это сказать, нужно иметь идею, что "я" лучше, чем остальные парни, и их нужно подтянуть до своего уровня. Здесь есть также базовая полярность "ленивый/трудолюбивые".

Т.е. это не обязательно про бизнес-тренинги (хотя они выражают дух этой игры). Это именно про суть паттерна. Не просто "учит окружающих именно его использовать", а "с некоторым уже раздражением учит непонятливых лузеров".

Существует куча похожих ситуаций, которые тем не менее паттерн не включают:

а) у человека есть уникальное умение (типа истории Арканоида про звучащую посуду), но участники не считают его важным для "успеха" - поэтому никто никого не "учит".

б) человек имеет уникальную систему знаний и даже учит ей (типа Альтшуллера и ТРИЗа). Видно, что система приживается ограниченно, поскольку там дело еще в психологии участников - но Альтшуллер не говорит об "успехе", поэтому ощущения "ленивых свиней" в этом учении нет.

и т.п. Т.е. я о совокупности всех специфичных факторов, которые составляют суть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dixi
2011-02-25 11:38 am (UTC)
Спасибо, теперь понял.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ynot
2011-02-25 11:45 am (UTC)
Вам спасибо за исходную хорошую аналогию.

(просто я сейчас перечитываю "Эту странную жизнь" Гранина и поэтому излишне акцентирую негативные куски)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ynot
2011-02-25 11:40 am (UTC)
Вот, скажем, о ситуации "а на самом деле", скажем, довольно много пишет Иванов-Петров - как раз у него много примеров, что механистичная и рационалистичная "по учебникам" наука создается на самом деле не "учебниковыми" методами, не логикой, а рационализованной интуицией. Но т.к. у него опять же нет важности "успеха" - то и ситуация похожая, но другая, нету динамики "будьте как я" и "сразу наступит другая жизнь, ленивые свиньи".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:07 pm (UTC)
О да, про сон отличный пример.

На себе испытывал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fox_in_summer
2011-02-26 08:45 pm (UTC)
ООО да, была у меня приятельница - спала по 4 часа в сутки. И ей хватало. И по сравнению с моими обязательными 8ю часами дестоника это выглядело примерно как изложенное в посте.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kattrend
2011-02-25 09:50 am (UTC)
Есть в самом деле какая-то фишка, с которой все легко.
Каждый может ее найти. Или не найти.
Причем тот, кто нашел, обычно ни фига не понимает, что он нашел и нашел ли, и думает, что просто с легкостью делает и получает. И учит не тому, а ведь мог бы и этому.

Я так понимаю, при должной осознанности удачей можно было бы поделиться, научить. Но для этого нужно как минимум осознавать, что это удача.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2011-02-25 09:56 am (UTC)
Одна моя знакомая умеет извлекать звуки из посуды. Ну вот как бокал можно заставить звучать, водя пальцем по кромке, так можно заставить звучать хоть чашку из "Икеи". Она и меня научила; но что ж ты думаешь -- стоило ей выйти за дверь, как от этого умения не осталось и следа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kattrend
2011-02-25 10:52 am (UTC)
Я потому об этом говорю, что меня вот научили как раз :)
Но тоже не на всю жизнь, периодически упускаю, и все застревает. Приходится начинать ловлю с начала.
Но я уже как бы знаю, что искать.
Гораздо хуже, когда человек наскакивает на ближнего своего с этим "да все просто, поищи, оно под ногами валяется", а что валяется - мало того, что не говорит, но и не понимает толком.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamushka
2011-04-11 08:09 am (UTC)
Приходи в гости, я тебе научу.
Макс-химик мне рассказал о физической сути этого явления.
Никакой "удачи" или "скрытого умения" тут нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otmenych
2011-02-25 10:26 am (UTC)
«Будь проще и люди к тебе потянутся» — из той же оперы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lucky_lr
2011-02-25 01:14 pm (UTC)
То, что для тебя очевидно - для другого может быть нерешаемой задачей.

Аргументы "я молодец потому что я работал, старался и достиг" я считаю полной херью, годной лишь для поднятия собственной самооценки.

Всегда приятней чувствовать, что ты сам чего-то достиг, а не по воле природы (генов) или случайности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hrenatson
2011-03-04 01:34 am (UTC)
С опозданием присоединюсь. Людям свойственно завышать фактор случайности ( == генов etc) в своих неудачах, и завышать - в достижениях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hrenatson
2011-03-04 01:36 am (UTC)
во втором случае - занижать, разумеется. Т.е. как облажался, так это "не повезло", а как получилось, так это "мастерство" помогло.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: unholy_
2011-02-25 02:42 pm (UTC)
А что? Здесь у одного талант ловить рыбу, а у другого - фермерство.
Это как я: дела по-быстрому сделаю и - в игрушку. Там осаду башен выиграешь и - щастье. Сидишь и думаешь, во другие мудаки-то, корячатся там себе на Бентли, дабы потом в пробках стоять.
Но в то же время увидь меня за игрой владелец этого самого Бентли, он бы в ужас пришел.
(Reply) (Thread)