?

Log in

И вот еще вопрос, - Журнал Восставшей Машины [entries|archive|friends|userinfo]
ArkanoiD

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

И вот еще вопрос, [Dec. 14th, 2011|11:27 pm]
ArkanoiD
[Tags|, , ]

мне часто приходится слышать "ну а где взять людей, способных к государственному управлению, и чтобы не из ЕР, где им еще было реализовать свои способности". Перед тем то же самое говорили про КПСС.

Но ведь решили же как-то эту проблему в тех странах соцлагеря, где были применена жесткая люстрация. И в послевоенной Германии ее как-то решили. А в России почему вдруг никак?
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: goering
2011-12-14 07:33 pm (UTC)
для того что бы это стало возможно нужно СЯС сдать под контроль мировой опщественности
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: 1master
2011-12-14 07:35 pm (UTC)
Потому, что у власти КПСС. Ваш КО.
(Reply) (Thread)
From: luarvique
2011-12-14 07:37 pm (UTC)
+1, те же люди.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: duke_igthorn
2011-12-14 07:35 pm (UTC)
А я давно говорил - решение только через иностранные танки на Красной Площади. Но меня почему-то нехорошими словами обзывают.

В послевоенной Германии - это ты про восточную или западную?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ktotam
2011-12-14 08:46 pm (UTC)
вот именно, что гоняют.
в россии бы кто заикнулся, чтобы хоть кого-то погнать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vit_r
2011-12-14 07:44 pm (UTC)
Протесты молодёжи в Германии шестидесятых во в частности были связаны с тем, что государственные посты занимали люди, отличившиеся при прошлом режиме. Насчёт же денацификации, этот процесс идёт до сих пор очень медленно. Под знаменем "ну с кем не бывает"

Что ещё смешно, в правительстве земли Бранденбург периодически всплывают бывшие информаторы Штази.

Так что я бы сказкам про "до основания а за тем" не очень верил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otnes
2011-12-14 08:08 pm (UTC)
Я не вижу, чтобы это как-то решило проблемы "тех стран".
(Reply) (Thread)
From: mastroombroj.blogspot.com
2011-12-14 08:32 pm (UTC)
В 90-ых в Польше была жопа. Они за карандашами ездили в РБ.
Сейчас там средняя ЗП 1000 супротив 250 в той же РБ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: near_bird
2011-12-14 08:11 pm (UTC)
Вообще-то, "второй эшелон" управленцев и военспецов из Рейха потом еще много где всплывал.
Жестко люстрировали их только в ГДР.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sivka_krd
2011-12-14 08:16 pm (UTC)
По этому поводу Каутский вопрошает: "Отважится ли Троцкий сесть на локомотив и привести его в движение в уверенности, что он уже на ходу все изучит и организует? Нужно заранее приобрести качества для управления локомотивом, прежде чем решиться привести его в движение. Так и пролетариат должен был заранее приобрести необходимые качества, делающие его способным к руководству промышленностью, раз он должен был перенять его" (стр. 117).

Это поучительное сравнение сделало бы честь любому сельскому пастору. Тем не менее оно глупо. С несравненно большим основанием можно было бы сказать: отважится ли Каутский сесть верхом на лошадь, прежде чем он не научится твердо сидеть в седле и управлять четвероногим при всех аллюрах? Мы имеем основания думать, что Каутский не решился бы на такой опасный, чисто большевистский эксперимент. С другой стороны, мы опасаемся и того, что, не рискуя сесть на лошадь, Каутский был бы в затруднительном положении по части изучения тайн верховой езды. Ибо основной большевистский предрассудок состоит именно в том, что научиться ездить верхом можно только сидя на лошади.

Относительно управления локомотивом это на первый взгляд не так очевидно, но не менее верно. Никто еще не научился управлять локомотивом, оставаясь в своем кабинете. Нужно взобраться на паровоз, встать в будку, взять в руки регулятор, повернуть его. Правда, паровоз допускает учебные маневры под руководством старого машиниста. Лошадь допускает обучение в манеже под руководством опытных наездников. Но в области государственного управления таких искусственных условий создать нельзя. Буржуазия не строит для пролетариата академий управления государством и не предоставляет ему для временных опытов государственный рычаг. Да и верховой езде рабочие и крестьяне обучаются не в манеже и без содействия берейторов.

К этому нужно прибавить еще одно соображение, пожалуй, важнейшее: пролетариату никто не предоставляет на выбор садиться на коня или не садиться, брать власть сейчас или отложить. При известных условиях рабочий класс вынужден брать власть под угрозой политического самоупразднения на целую историческую эпоху. Взявши власть, нельзя по произволу принимать одни последствия и отказываться от других. Если дезорганизацию производства капиталистическая буржуазия сознательно и злонамеренно превращает в средство политической борьбы с целью возвращения себе государственной власти, то пролетариат вынужден переходить к социализации, независимо от того, выгодно это или невыгодно в данный момент. А перенявши производство, пролетариат вынужден, под давлением железной необходимости, на самом опыте учиться трудному делу - организовать социалистическое хозяйство. Севши в седло, всадник вынужден управлять лошадью - под страхом расшибить себе череп.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mur57
2011-12-14 08:20 pm (UTC)
это такая же заведомо лживая сурковская пропаганда как и страшилка про црушников которым якобы противостоит только путин спаситель родины светоч добра и правды
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: deka
2011-12-14 08:35 pm (UTC)
Если в одном предложении встречается четыре слова (или из производные) в любом порядке "сурков, страшилка, цру, пропаганда", это однозначно указывает на олигофрению автора фразы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deka
2011-12-14 08:33 pm (UTC)
мне часто приходится слышать "ну а где взять людей, способных к государственному управлению, и чтобы не из ЕР, где им еще было реализовать свои способности". Перед тем то же самое говорили про КПСС.
Ото ж, Кэп. Тебя не смущает, что руководство ЕР поголовно бывшие кэпэ-эсэсовцы?

Беда в том, что доля истины в этих возгласах есть: ну где есть минимально адекватная альтернатива? Мне про такую неведомо. Может, тебе?

PS. Сравнивать процессы в послевоенной Германии и России неразумно. Ну как бы ты сравнил методы управления ларька на полтора квадрата и той же Икеи?

Edited at 2011-12-14 08:40 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2011-12-14 08:49 pm (UTC)
однако же мы не узнаем, пока не попробуем, а опыт тех стран, которые таки пробовали, показывает, что ничего плохого уж точно не происходило, если отстранить заведомую сволочь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: benedicte
2011-12-14 08:40 pm (UTC)
Ой, это из серии, что из практически сотни миллионов половозрелых русских только один Путин способен управлять нашим государством. Не верю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: deka
2011-12-14 08:43 pm (UTC)
Вы, таки можете, да? ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: benedicte
2011-12-14 08:42 pm (UTC)
Самое главное, что люди, способные к государственному управлению, имеющее блестящее образование, уникальный опыт, научные степени, попав в систему ЕР, теряют все свои способности и становятся обычными жуликами, ворами и бюрократами и просто непорядочными людьми. Это я утвержаю совершенно твердо, после нескольких лет отношений с депутатом из Единой России.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: _slw
2011-12-14 08:46 pm (UTC)
Но ведь решили же как-то эту проблему в тех странах соцлагеря, где были применена жесткая люстрация.

нет

И в послевоенной Германии ее как-то решили.

нет

А в России почему вдруг никак?

а что, россия какая-то особенная?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2011-12-14 09:36 pm (UTC)
А нафига?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gadyuka
2011-12-14 09:41 pm (UTC)
Таких людей нельзя ниоткуда взять. Это не неодушевленные предметы, кагбе. Люди - они обычно сами откуда-то берутся, самозарождаются в собственной голове. И чего-то там делают потом. Вот, они и взялись, и делают. А какие-то другие либо не взялись, либо не делают, либо делают что-то другое.

Тут, собственно, вопрос чисто технический остается. Поиск, диагностика, выдвижение, продвижение, поддержка. Но этим техническим вопросом тоже кто-то должен заниматься, если так подходить :). Да и, гммм... принципы диагностики совершенно непонятны и непрозрачны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: potan
2011-12-15 06:52 am (UTC)
Принцип диагностики прост - готовность отвечать головой. ЕР открыто демонстрирует неготовность.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sanches
2011-12-14 11:23 pm (UTC)
Люди, способные реализовывать масштабные, серьезные и нетривиальные управленческие решения, на госслужбу идут крайне редко, - тупо потому, что там мало платят.

Те из них, кто на госслужбу, все же, идет, - относятся к двум разновидностям. Либо они вполне осознанно намереваются компенсировать низкий уровень официальных доходов взятками, откатами и попилами, - и тогда замечательным образом встраиваются в ту самую структуру, "кроме которой нет". Либо - и донкихотских соображений отправляются бескорыстно творить добро, даже серьезно пожертвовав доходами, - но таких, во-первых, довольно мало, а во-вторых, - обычно они в системе особо долго не удерживаются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oldmann
2011-12-15 03:58 am (UTC)
у тебя устаревшая информация, сейчас в министерствах платят очень хорошо, начиная с главного эксперта.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sporaw
2011-12-15 12:40 am (UTC)
А в каких странах решили и в чем заключается это "решение"? Можно конкретно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: partyzandr
2011-12-15 02:50 am (UTC)

два чаю этому господину

Люди, задающие этот вопрос буквально в одной фразе выказывают своё скудоумие, малоинформированной и мнение о себе и других. У нас полным полно людей готовых взяться за работу.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fresco_pap
2011-12-15 04:41 am (UTC)
послевоенная германия -- это тема отдельной книги, а не комментария.

а вот в странах бывшего соцлагеря эту проблему решить не смогли -- там у власти такое же мудачье, как и у нас, распродающее все и вся за дешевые кредиты.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: schors
2011-12-15 05:33 am (UTC)
Никто кроме России и нескольких азиатских стран так вопрос просто не ставит. Все понимают, что мир несовершенен, и надо просто брать и делать.
Туда же "лидер", туда же "сильная партия". Они пытаются договориться теми силами какие есть, а не ждут полной победы здесь и сейчас.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: arkanoid
2011-12-15 06:44 am (UTC)
Я выше ответил, почему честный человек не может быть членом ЕР.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: hippo
2011-12-15 06:28 am (UTC)
Арк, поправь, если я ошибаюсь, но люстрация касалась не КПССников, а только ГБшников. А откуда брать - не так важно, важно, как использовать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: catscrossing
2011-12-15 06:59 am (UTC)
ну это все развод элементарный
(а) перекрываешь оппозиции доступ к публичным дебатам в действительно мейнстримовых медиа, доступ к выборам, доступ к принятию решений в парламенте
(б) оппозиция оказывается в положении "круга единомышленников", читащего свой боевой листок и собирающуюся на свои митинги для своих
(в) дальше включаются обычные эволюционные механизмы и в оппозиции на ведущие роли выдвигаются вожаки, умеющие "жечь", а не лидеры, способные консолидировать вокруг себя кого-то кроме единомышленников (это мягкий сценарий - наш случай сегодня. жесткий сценарий - на ведущие роли выдигаются боевики и террористы)
(г) охранители разводят руками и говорят: "вы хотите этим людям отдать власть? этим инфантильным крикунам?"

при это понятно, что как только оппозиция оказывается перед лицом реальной возможности/необходимости привлекать голоса избирателей и перед лицом ответственности за свои решения на следующих выборах, те же самые эволюционные механизмы очень быстро начинают выдвигать там вперед других лидеров (или заставлять меняться тех же самых), другие приоритеты и другие модели поведения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: norian
2011-12-15 07:46 am (UTC)
нормальный чиновнег - это не эффективный менеджер, а футбольный судья, который следит, чтобы все играли по правилам

для этого не нужны какие-то особые таланты, кроме тривиальной честности

плюс - правила должны быть достаточно хорошими, чтобы не провоцировать их нарушение


(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: levsha
2011-12-15 04:08 pm (UTC)
Ну, есть же Навальный со своими йельскими курсами оранжевых командиров-единоначальников.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>