?

Log in

О любителях "государства" - Журнал Восставшей Машины [entries|archive|friends|userinfo]
ArkanoiD

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О любителях "государства" [Mar. 27th, 2015|06:12 pm]
ArkanoiD
[Tags|, , ]

Периодически мне попадаются милые люди, которые считают "государство" не гадостной издержкой процессов управления, а некоторой самостоятельной ценностью и чуть ли не глобальным добром. Мне интересно, а как в эту картину мира господ этатистов укладывается тот факт, что практически любое государство преступно? Не в каком-то метафорическом смысле, а в совершенно прямом, что при нем с абсолютной неизбежностью заводится какая-то "служба", прямой и очевидной обязанностью которой, кроме всего прочего, оказываются похищения людей, пытки и убийства? Для блага "государства", разумеется, которое выдает этот карт-бланш. Причем от политического строя это не очень зависит, зависит только масштаб.
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: juan_gandhi
2015-03-27 03:14 pm (UTC)
Ну как же. "Так надо. С врагами иначе нельзя, на шею сядут."
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: o_kleschevich
2015-03-27 03:18 pm (UTC)
Да вы, батенька, анархист- индивидуалист?:-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: e1am0
2015-03-27 03:18 pm (UTC)
есть другие варианты?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: izvne
2015-03-27 03:21 pm (UTC)
не утверждать, что государство - благо
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: flinter_ab
2015-03-27 03:30 pm (UTC)
Государство не может быть преступным, оно не персонифицировано. Преступления совершаются людьми.
Иных форм сосуществования кроме как в рамках государства пока не придумали. Да, Дидро, общественный договор и прочая хрень. Все иные попытки организации человеков в совместное проживание оказывались нежизнеспособными.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: izvne
2015-03-27 03:39 pm (UTC)
прочая неотъемлемая хрень это щелчок затвора
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sorhed
2015-03-27 03:37 pm (UTC)
Нормально укладывается. Объективной морали-то у них нет, а в законе всё что хочешь написать можно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: andyw
2015-03-27 04:11 pm (UTC)
imho объективной морали не существует
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mopexod
2015-03-27 03:39 pm (UTC)
Да есть полно, на внешний взгляд совершенно вменяемых, толковых людей, которые говорят, что раз без государства не получается, то всё, что оно делает - благо, и критиковать его не моги.
По идее, американцы в своей конституции про это всё довольно грамотно написали. Но её мало кто читает, и мало у кого такая конституция есть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2015-03-27 05:34 pm (UTC)
..и она совершенно не мешала американскому госудаству значительную часть двадцатого века выступать на отличненько на вышеупомянутом поприще. Только к его концу взяли небольшую паузу, но по случаю удачно начавшейся "войны с терроризьмом" она не затянулась.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: bowhill
2015-03-27 03:41 pm (UTC)
Почему гадостная, да ещё издержка? Во-первых есть государство и есть госаппарат.

Относитесь к аппарату в первом приближени как к акционер к менеджменту.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2015-03-27 03:46 pm (UTC)
Еще бы объяснить это подданным царя-батюшки, что хуйло им никакой не царь и ничего сакрального во "власти" в принципе быть не может.. А то что-то права миноритарных акционеров соблюдаются хуевато.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: areksi
2015-03-27 03:42 pm (UTC)
обычно это мотивируется тем, что везде такая фигня, а одностороннее разоружение чревато тем, что придется кормить и сидеть под чужим государством,,,
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: techquisitor
2015-03-27 03:42 pm (UTC)
Как только требуется централизация хоть какой-то мало-мальски крупной деятельности, сразу же надо какой-то аппарат для этого. Лучше покамест ничего не придумали. Либо все поголовно станут сознательными гражданами, будут платить налоги, делать всё вовремя, поддерживать соцштуки и осознавать необходимость инфраструктурных проектов и тому подобное. Как ты понимаешь, это утопия. Вон, в Сомали государства нет. Много желающих там жить?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tenebris_jacere
2015-03-27 04:26 pm (UTC)
Я не считаю государство "глобальным добром", но никакого противоречия в описанном не вижу.
Я приведу пример: многие граждане считают Жеглова, подкладывающего кошелёк в карман преступника - добром. Хотя все понимают, что его действия преступны.
Граждане готовы мириться с преступлениями "в свою пользу".
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-03-27 04:31 pm (UTC)
государство проистекает из территориальной монополии на насилие и другая стабильная форма организации совместного проживания людей в принципе невозможна.
так что это не издержки, а база существования человеческого общества.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nathoo
2015-03-27 04:35 pm (UTC)
Мне кажется, термин "преступное" приобретает смысл только с появлением писаных законов, нет ?
И кстати, перед тем как начинать ломать копья стоит дать определение термину государство тоже.
А то мне, например, писаные законы уже кажутся атрибутом государства, а г-ну Розову - нет.

По существу вопроса усиливая накал бессмысленности обобщений: люди, вообще, редко склонны думать над тем, что им было преподнесено как некая аксиома.
Собственно, люди вообще не так уж часто склонны думать.
А вода мокрая...

Edited at 2015-03-27 04:47 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: unholy_
2015-03-27 04:39 pm (UTC)
А что делать с теми, кто на службе у государства не состоит, но все равно пытает и убивает, просто потому, что нравится, например?

Или я тут что-то недопоняла и речь идет не о государствах, а о людях, которые считая любое государство преступным и пыточным при этом стоят за него горой? Ну, у этих стокгольмский синдром походу.

Edited at 2015-03-27 04:50 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dma
2015-03-28 02:51 am (UTC)
Хочется добавить к первой строке "Надо же их как-то трудоустраивать!"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: dmzlj
2015-03-27 04:43 pm (UTC)
А как можно утверждать что оно преступно, если государство
само решает, что тут преступно, а что нет? Что является
преступлением в отсутствии этого самого государства?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nathoo
2015-03-27 04:46 pm (UTC)
Закупил попкорн, открыл пивко и с нетерпением жду признания Арканоидом "общечеловеческих ценностей"(tm) ;-)

Edited at 2015-03-27 04:47 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: scif_yar
2015-03-27 04:59 pm (UTC)
а эт только в "государстве" заводится, или скажем в "племени" такое тоже есть?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nathoo
2015-03-27 05:06 pm (UTC)
История учитмарксизм утверждает, что возникновение "этого" в племени - и есть признак образования государства.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: raoul_duke23
2015-03-27 05:12 pm (UTC)
Если аллегорически представить людей как клетки, а государство как организм, то получится, что уровень развития организма значительно ниже, чем его клеток.
Уровень государства - это амеба. Пожрать, посрать, подраться с соседями, попытаться вырасти - вширь или в глубину, как получится. Это всё, что оно делает.
Самостоятельная ценность невелика.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shaman007
2015-03-27 05:22 pm (UTC)
 toxa?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: toxa
2015-03-27 06:24 pm (UTC)
Зачем ты тут меня вспомнил?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 00ooo_ooo00
2015-03-27 05:39 pm (UTC)
Вот покажите мне на примере самой развитой страны (США), как там государство отмирает в сравнении с дикими племенами устья Амазонки или каким-нибудь Сомали. Ну чтобы обосновать свои слова, что государство это атавизм.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: os80
2015-03-27 08:31 pm (UTC)
Он не говорил, что государство — атавизм.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Aceler [yandex.ru]
2015-03-27 05:42 pm (UTC)
Периодически мне попадаются милые люди, которые рассматривают государство как некий единый субъект.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: legolegs
2015-03-28 09:17 am (UTC)
Да-да, и находят даже у этого единого субъекта каких-то врагов, от которых надо его защищать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fitting_off
2015-03-27 05:48 pm (UTC)
я ещё заметил, что среди моих знакомых государство любят, как правило, люди весьма мягкие и терпеливые. возможно, они таким образом делегирует своё желание разорвать всех к хуям, которое сами напрямую некоторым природным образом не способны реализовать. а возможно, мне только кажется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rsh
2015-04-04 11:17 am (UTC)
Интересная мысль, спасибо.

Забавно, что и в религию многие вытесняют то, что в себе признать не могут, и любого знака, от нетерпимости к чужой сексуальности до способности любить мир как есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: guriny
2015-03-27 06:19 pm (UTC)
Любая власть преступна. Но государственная менее преступна, чем "безгосударственная". Это когда "по земле скачет банда на банде".
(Reply) (Thread)
From: bowhill
2015-03-27 07:11 pm (UTC)
Это только самооправдание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mudasobwa
2015-03-27 06:52 pm (UTC)
Мне всегда казалось, что «мера преступности» определяется исключительно «сводом правил». Вы тут неизящно передергиваете, полагая свои «правила» определения этой самой меры единственно верными (есть еще вариант, что за этот свод принимается кодекс, данный свыше этим самым государством, что еще смешнее).

Почему абстрактного этатиста этот ваш свод должен хоть в какой-то степени интересовать?

А самое главное, почему абстрактный этатист вдруг обязан мыслить сходным с вами образом? Почему это ему должны быть омерзительны преступники? С какой стати абстрактный этатист не вправе любить государство именно за его преступления против абстрактных неэтатистов (кем бы они ни были)?

Тут как бы надо определиться с крестиком и трусами: если мы не этатист, то мы как бы априори разрешаем этатисту иметь свое мнение, существующее в его, этатиста, логическом континууме. А если мы хотим, чтобы этатист думал как мы, то мы уже и не неэтатист.

Вот этот силлогизм почему-то мало кому приходит в голову.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: os80
2015-03-27 08:35 pm (UTC)
Я с аффтаром не согласен, но у Вас тоже позиция какая-то... как у этих, которые прикрываются фразой "что не запрещено, то разрешено". Как говорится, 10 заповедей никто не отменял.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: feuer81
2015-03-27 07:13 pm (UTC)
в государстве людям спокойней)))
Да и попривыкали уже)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leo_sosnine
2015-03-27 07:51 pm (UTC)
вот да, поддерживаю и одобряю
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vit_r
2015-03-27 08:08 pm (UTC)
Государство - это равновесное состояние борьбы чиновников и общества.

Или полной покорности общества, как в одной стране.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>