?

Log in

No account? Create an account
Резюмируя недавние дискуссии о платежных системах, - Журнал Восставшей Машины [entries|archive|friends|userinfo]
ArkanoiD

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Резюмируя недавние дискуссии о платежных системах, [Mar. 23rd, 2010|11:54 am]
ArkanoiD
[Tags|, ]

у вопроса есть две стороны. Первая - юридическая, и самое важное о ней, пожалуй, сформулировал в отдельном посте golosptic, процитирую его слова полностью:

Я, собственно говоря, уже писал неоднократно, что международные правила борьбы с 'отмывкой незаконно нажитых средств', в которые Россия вписалась под угрозой закрытия корсчетов в западных банков не имеют никакого отношения к классическим положениям юридической мысли, таким как "уважения права собственности" или там "презумпция невиновности" или "невозможность наказания за деяния третьих лиц" не говоря уже о "невозможности двойного наказания за одно и то же действие" или там "невозможность выборочного применения права".

А люди думают, что мол меня то это никак не задевает - и отказываются в тему вникать. А потом очень удивляются, когда получают граблями по лбу.

Тем, кто хихикает над "конспирологическими теориями о мировом заговоре" я предложил бы задуматься о том, что у нас в стране, так же как и во всех практически "цивилизованных странах" уже несколько лет действует такая система, что Вам за произвольную совершенно финансовую транзакцию, на основании критериев, которые полностью НЕ опубликованы, могут предъявить претензии о том, что Вы преступник, деньги "заморозить", а Вы сами будете справки собирать о том, что не верблюд, и хорошо, если этот сбор справок будет вестись Вами не из камеры СИЗО.


©

Мое собственное мнение об этом своидится к тому, что я был бы сильно удивлен, если бы не нашлось какого-либо закона (Конституция? УК? ГК?) который бы фиксировал привычные веками цивилизованным людям нормы права на таком уровне, что никакой "федеральный закон" или "международные правила" не могли бы их отменить.

Я не юрист, так что скажу "удивлен, если нет", а не "уверен, что есть".

И еще один мой комментарий:

Все это очень странно.
Во-первых, у платежной системы нет и не должно быть никакого права что-либо делать с деньгами, кроме как доставлять их из пункта а в пункт бе за оговоренный процент.

Во-вторых, какой-то странный механизм. По идее, должна быть блокировка на оговоренный какими-то нормативами срок, после чего, что делать с деньгами, должен решать суд -- и только в некоторых исключительных и аргументированных случаях этот суд должен не удовлетворяться объяснением "это личный перевод с персональными целями, отвалите". По решению суда деньги или разблокируются или конфискуются, третьего варианта быть не должно, потому что "давайте отдадим их платежной системе и пусть делают, что хотят" это не просто бред, это прямая возможность для неопределенного круга лиц изымать чужие средства в собственную пользу на волюнтаристской основе.


Второй аспект - бизнес-этика и ее отношение с юридическими нормами (если мы не оспариваем их, несмотря на полное противоречие здравому смыслу):

При использовании любого сервиса есть свои условия, с которыми пользователь теоретически должен ознакомиться в самом начале. Сервис должен предоставиться всю эту информацию, пользователь - прочитать и понять её.

Тем не менее, иногда пользователи не достаточно внимательно изучают оферту и другие правила. Как следствие - различные неожиданности, как, например, изложенная в посте история.

Ограничение одной транзакции суммой 15 000 - законодательное ограничение, актуальное для всех электронных платежей. Согласен, это не очень удобный лимит - но это правило установлено не нами.

Аналогия с наличными, на мой взгляд, здесь не сосем корректна. Как только Вы ввели деньги в систему - это уже электронные деньги, и правила для них действуют, как для электронных платежей. Известно, что один из наиболее актуальных вопросов оборота электронных денег - мошенничество. СБ работает над тем, чтобы не допустить мошенничества.
-- qiwi_in_use

И мой ответ:

1) у пользователя терминала не было возможности ознакомиться с самыми значимыми пунктами оферты. А ведь для предотвращения подобных претензий стоило бы сделать уведомление на экране крупным шрифтом, а не где-то на сайте мелким. Но суть в чем: некоторые клиенты испугаются, а допустить падения прибыли нельзя. Так что недоговаривать выгоднее. Ровно по этой же причине банкоматы никогда не пишут на экране полную информацию о кросс-курсах валют и комиссии ДО совершения операции.

2) Да, я уже понял. Но транзакций, как выяснилось, было все же несколько.

3) С точки зрения буквы закона, как мне уже объяснили (об этом будет отдельный пост) вы, *вероятно*, правы. А с точки зрения бизнес-этики, если рассматривать не софистику, а данный конкретный случай, когда понятно и откуда взялись деньги и есть возможность отказаться от операции без всяких блокировок?

http://arkanoid.livejournal.com/290049.html?thread=7817473#t7817473
linkReply

Comments:
[User Picture]From: reedcat
2010-03-23 09:16 am (UTC)
"это личный перевод с персональными целями, отвалите"

Не бывает. И в современном жульническом обществе и быть не может.
Безотносительно к терроризму. Тут еще и прямой интерес налоговых органов...

Почитай главу НК про НДФЛ - много интересного узнаешь (кстати, там нет практически ничего специфически российского, оно практически все скалькировано с налоговых норм "развитых" государств).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rogovsky
2010-03-23 10:29 am (UTC)
Презумпция виновности такая презумпция
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: reedcat
2010-03-23 11:15 am (UTC)
так ведь именно так и есть... какая бы ни была там "зумпция"...

если все налоги не платят, то предположение, что транзакция - есть попытка ухода от налогов - наиболее разумное.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: dzentle_man
2010-03-23 10:58 am (UTC)
Насчет отсутствия упоминания об ограничения транзакции 15 килорублями - это скорее всего недоработка интерфейса. Когда ложишь деньги на мобильный - это ограничение как раз жирным шрифтом и мозолит надоедливо глаза. Для киви как я понял все эти магазины на одно лицо и они не особо парятся над тем как сделать каждый отдельный из них удобнЕе.

Я как-то хотел оставить предложение по улучшению интерфейса, связавшись правда с самими Яндекс.Деньгами. Проблема в том, что для того чтобы положить сколько-то бабла нужно ввести длинный-предлинный номер счета в лучших традициях Сбербанка РФ. При этом нету возможности ввести логин яндекс-почты, привязанный к этому счету. Собственно предоставить эту возможность я и предложил саппорту ЯД, на что мне стали втирать про то, что в личном кабинете киви есть возможность заполнить специальную форму, куда можно ввести этот номер счета ЯД, чтобы не вводить его ручками каждый раз. Тут моего терпения уже не хватило и я не особо заботясь чтобы скрыть свое раздражение сообщил что они говорят несколько совсем не о том, упомянул в том числе и о лишних потерях доходов. Ответа разумеется не было, да я и не ждал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2010-03-23 11:02 am (UTC)
А там было больше одной транзакции, вот что интересно. Каждая из которых была меньше 15круб.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: dzentle_man
2010-03-23 11:09 am (UTC)
Это понятно, я не спорю. Даже если ограничение 15 килорублей на одну операцию ввода наличности - это же не значит что нельзя эту операцию повторять бесконечно. Мне как то всегда думалось что это ограничение чтобы человек не потерял в заклинившем банкомате чересчур много наличности за один прием. Или/и чтобы мошенник не воспользовался какой-то дырой в безопасности киви и какого-нибудь мобильного оператора и не поимел бы много денег за мало времени. Я просто хотел сказать, что никого из больших не парят эти интерфейсы пользователя, хотя теория заговора конечно тоже не исключена.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irsi_ro
2010-03-23 05:04 pm (UTC)
Арк это один из классических признаков, по которым банк обязан немедленно блокировать счет и настучать куда следует - несколько мелких транзакций с одного счета на другой в течении небольшого промежутка времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: pustota1
2010-03-23 12:12 pm (UTC)
Проблма в том, что у помянутого пользователя с головой не все хорошо:
"..."невозможность наказания за деяния третьих лиц" ни этого ни
вот этого "... "невозможность выборочного применения права" положения
в классическом праве нету.
Ну и эта -- ты сейчас удившься, приготовься: Межуднародные обязательства
_всегда_ перевешивают юридичские правила отдельной страны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: golosptic
2010-03-24 05:09 am (UTC)
Ваша проблема в том, что Вы - долбоёб, который позволяет себе рассуждать о вопросах, о которых вообще не имеет никакого понятия.

..."невозможность наказания за деяния третьих лиц"
Ст. 24 УК РФ.

ни этого ни
вот этого "... "невозможность выборочного применения права" положения
в классическом праве нету.

Ст 19 Конституции РФ.

С нетерпением ожидая рассказа о том, что цитированные правовые акты неклассичны, а классика - это, например, римское право, допускавшее существование рабов :)

Ну и эта -- ты сейчас удившься, приготовься: Межуднародные обязательства
_всегда_ перевешивают юридичские правила отдельной страны.

Идите лучше Cisco настраивайте.
Это намного лучше, чем нести всякий бред.
Даже ст. 15 Конституции РФ утверждает обратное.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: pustota1
2010-03-24 07:08 am (UTC)
Да, долбоеб, долбоеб, главное, что у меня альтернативной Конституции РФ в сознании нету:
Статья 19:
"...Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.
..." Где тут про запрет на выброчное применение права, только не надо
рассказывать про запрет на дискриминацию по ряду признаков как запрет
на выборочное применение? Точно также не надо рассказывать про равенство
перед законом, как норму исключающую возможность выборочного применения
права. Обычные примеры на это тему, но ты их, понятно, не знаешь:
1) разнообразные налоговые ставки -- ведь это противоречит Конституции, ведь все равны!!!!
2) отсутсвие декретного отпуска по беременности для мужчин в КЗоТ -- ведь это противоречит Конституции, ведь все равны!!!!

Ну и из области уголовного права:
Почему вы меня судите за убийство, ведь еще 173 тысячи других убийств не
раскрыто, значит не все равны перед законом, это нарушение Конституции!!!!

На курсе по основам конституционного права, куда тебя понятно не допустили
все это рассказывается, обьясняется и разжевывается, курс обычно читается на 2 курсе универсистета, то есть 18-19 летним, но для тебя это все большое
открытие, ну что ж, мужайся.


Вот статья 24:
"...1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом..."

Где тут про невозможность наказания за деяния третьих лиц?

Ну и вот статья 15, про верховенство международных норм:
"...4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора...."

так что Cisco уже все настроены, потому остается время на ознакомление
со смелыми новыми веяниями в юридической мысли. Ну и это, с голосами птиц
в голове что то делать надо.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: pustota1
2010-03-24 11:56 am (UTC)
А, виноват, у вас 24 статья УК РФ, ну вот и она:

"...Статья 24. Формы вины
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса..."
где тут про невозможность наказания за деяния 3-их лиц?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: legi
2010-03-23 01:01 pm (UTC)
а чем всё кончилось в той истории?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: poissonnier
2010-03-23 02:22 pm (UTC)
Я, собственно, и есть тот самый фаршировщик деньгами платежных автоматов с которого и началась вся эта история. Пишу с телефона, посему извиняюсь за орфографию.

По пунктам.

1. Звонили из Киви и сообщили о разблокировке самостийно организовавшегося киви-кошелька. Огромное спасибо вам за содействие.

2. Почему для перевода пользуюсь Яндекс-деньгами - это наиболее удобное и универсальное средство для кучи мелких платежей которые мне приходится осуществлять в разные концы страны. Их принимают Интернет-магазины, владельцы сайтов где я размещаю рекламу и т.п.

3. Почему деньги в Яндекс стал запихивать через платежный автомат - срочно понадобилось пополнить мой Яндекс кошелек, истратил незапланированно большие суммы. Обычно кошелек пополняется за рекламу яндексом (с удержанием подоходного налога, если кто не в курсе). Открывать карту в Альфабанке времени не было.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: poissonnier
2010-03-23 02:33 pm (UTC)
4. Предварительно я проверил прохождение денег отправив и получив контрольную тысячу рублей по заданному маршруту. Тщательно изучил все надписи на автомате и в дебрях его интерфейса. Не сделал анализ воздуха в помещении и соскоб с корпуса платежного терминала.

5. Искренне полагал, что если запихать деньги в щель этого прибора, то через обещанные два часа они таки окажутся у меня на яндекс-кошельке.

6. Обращаться в милицию не стал. Ни времени, ни желания на это нет. Решил посмотреть, что получится мирным путем.

Остальную историю вы знаете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irsi_ro
2010-03-23 04:45 pm (UTC)
> Мое собственное мнение об этом своидится к тому, что я был бы сильно удивлен, если бы не нашлось какого-либо закона (Конституция? УК? ГК?) который бы фиксировал привычные веками цивилизованным людям нормы права на таком уровне, что никакой "федеральный закон" или "международные правила" не могли бы их отменить.

Я тебя познакомлю с человеком, который на подобных вопросах собаку съел. Ну именно с такими как он собственно и борются... ;) Так вот - он тебя сильно удивит. Даже так - сильно удивит. Или нет, вот так ОЧЕНЬ СИЛЬНО УДИВИТ, " а глаза у вас расширятся и округлятся после того как вы увидете счет за первые две пластические операции". Более того - говна в этот вентилятор накидывает вовсе не наши власти и не кровавая гебня, говно накидывают с той стороны... Накидывают так хорошо, что особо умные люди пытаются изыскать способы в международных платежах использовать не доллар, и не евро, а что-то другое, тот же юань например. Пока насколько я знаю ничего не вышло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: irsi_ro
2010-03-23 04:51 pm (UTC)
А в догонку, чтоб лишить тебя иллюзий - почему в прошлом году в киви подняли % коммисии? Кризис? Да кризис - что народ меньше по мабиле трыньдеть стал или меньше порнухи из инету качать? Нет разумеется. Все гораздо проще - немного подкрутили законы раз, два - в связи с кризисом упал спрос на наличность, основные потребители - ИЧП и малые предприятия в трубу повылетали. А киви живет вовсе не за счет комиссии - оно живет за счет продажи нала, обналички.
(Reply) (Thread)
From: foss_2000
2010-03-24 06:26 pm (UTC)
Вы точно знаете за счет чего живет владелец бренда QIWI - компания ОСМП? Вы знаете, что заработок ОСМП редко превышает 0.5% с платежа? И это НИКАК не относится к верхней комиссии? И что они отчитываются по МСФО?

Я думал, что это удел журналистов делать заявления подобно этим... Как в передаче про слетевшую кодировку и послания внеземных цивилизаций:)

Пожалуйста, чуть вникните в суть вопроса прежде, чем делать заявления, которые могут сделать Вас смешным. В интернете все это есть, как и на сайте www.osmp.ru
(Reply) (Parent) (Thread)
From: antiqiwi
2011-08-21 09:19 am (UTC)

Мошенничество в QIWI

Если у Вас украли деньги из кошелька, заблокировали аккаунт, не зачислили средства на счёт и при этом техподдержка QIWI кошелька ничего не предпринимает (или затягивает разбирательство), то

присылайте на antiqiwi [собачка] yandex.ru описание случаев мошенничества, а также ваши контактные данные (желательно № телефона для связи) с целью подготовки коллективного обращения в правоохранительные органы и суд.

Связанные с этим новости вы сможете узнать из сайта инициативной группы, который планируется создать в ближайшее время. Адрес сайта будет отправлен на ваш адрес электронной почты.
(Reply) (Thread)